DissBlog

Gedanken einer Doktorandin

Kreationismus

Volker Lange berichtete gestern in seinem Darwins Erben – Blog darüber, dass in Großbritannien Europas erster Kreationismuspark nach amerikanischen Vorbild eröffnet werden soll. Eigentlich war das abzusehen, dass diese Welle auch auf unseren Kontinenten hinüberschwappen würde, und dass das in England passierte, überrascht mich auch nicht sonderlich.

Ich habe mein 11. Schuljahr in den USA verbracht und hatte dort die Herausforderung das Vergnügen, dass genau die Hälfte meiner engeren Clique Anhänger des Kreationismus waren. Wir haben viele, viele Mittagspausen mit hitzigen Diskussionen verbracht, die jedoch nie in einem Konsens endeten, außer vielleicht dem netten Spruch „we agree to disagree“.

Ich habe jedoch etwas gelernt: Bei diesen Leuten handelte es sich durchaus nicht um unintelligente Personen, die einfach immer alles nachplapperten, was ihnen erzählt wurde. Ihnen wurden diverse „Beweise“ präsentiert, z.B. ein fossiler Fußabdruck eines Menschen in einem Dinosaurier-Fußabdruck (mit dem Argument, dass die beiden dann ja wohl zur selben Zeit entstanden sein müssen).

Zurück in der Schule in Deutschland haben wir einmal einen Aufsatz eines Kreationisten besprochen und widerlegt, was allerdings ohne die Hilfe des Biologielehrers gar nicht so leicht gewesen wäre. Gute Argumente sind also wichtig, und ebenso guter Biologieunterricht an den Schulen, so dass wir eine weitere Ausbreitung des Kreationismus wenigstens in Europa vermeiden können.

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7. Januar 2008 - Posted by | Öffentlichkeit, Biologie, Religion, Wissenschaft | , , ,

8 Kommentare »

  1. Was spricht eigentlich gegen eine offene Diskussion über die Ursprungsfragen? Mir erscheint es eher so, als sollten ET-Skeptiker diffamiert werden. Wer Zweifel an der dominierenden Lehrmeinung hat, muss sicher ein religöser Spinner sein, der genau so ausgegrenzt gehört wie mittelalterliche Ketzer.

    Wenn es gute Argumente gibt, egal von wlcher Seite, dann sollten die auch gebracht werden können. Zuerst aber nach der evolutionären Rechtgläubigkeit zu fragen hat schon sehr dogmatische Züge.

    Kommentar von Martin Landvoigt | 9. Januar 2008 | Antwort

  2. Bevor ich mich zu dem Thema äußere, ich bin angehender Paläontologe. Paläontologie ist einer Wissenschaft in der die Evolution die absolute Grundlage ist und in der die Evolutionstheorie ständig und immer wieder mit neuen Forschungsergebnissen bewiesen wird.

    Ich habe kein Problem mit einer Diskusion. Eine Diskussion ist Gang und Gebe in der Wissenschaft und dort auch sehr wichtig. Das eigentliche Problem ist aber, dass Kreationisten nicht auf seriöse Art und Weise argumentieren. Ich habe es leider häufig am eigenen Leib miterlebt und noch häufiger habe ich Texte von Kreationisten lesen müssen. Ihre Argumentationsweise verlässt sich auf die uninformiertheit der Menschen. Es werden Sätze aus dem Kontext genommen, Informationen im Sinn verdreht, aus alten nicht mehr gültige „Versionen“ der Evolutionstheorie(sie wurde seit Darwin vielfach modifiziert und verfeinert) zitiert und dann wiederlegt, was in diesem Fall ja kein Problem ist, da die alte Version ja schon von der Wissenschaft als falsch bewiesen wurde. Es wird dann aber behauptet die falsche Version der Theorie sei die heutige moderne anerkannte.
    Außerdem werden Informationen verschwiegen. z.B. die „Menschfussabdrücke“ neben den Dinosaurierspuren. Es gab eine ausführliche wissenschaftliche Untersuchung zu diesem Spurenfossil. Das Sediment wurde mit verschiedenen Methoden detailiert untersucht mit folgendem Ergebnis: Die Abdrücke stammen von den selben Dinosauriern, jedoch war zum Zeitpunkt der Entstehung ein Teil des Bodens feuchter bzw. weicher, so dass die Tiere unterschiedlich tief eingesunken sind. Der „menschliche“ Abdruck ist demnach ein Abdruck eines Tieres das tiefer eingesunken ist. Dies wurde auch mit einem Modell eines Dinosaurierfußes erfolgreich reproduziert. Kein Kreationist wird dieses Untersuchungsergebnis erwähnen(jedenfalls habe ich noch nicht mitbekommen, dass einer sich dazu geäußert hätte) sondern nur die Spuren erwähnen. Und dies ist nur ein Beispiel aus hunderten.
    Ich habe letztens auch einen Text von einem Kreationisten gelesen, der ein wisschenschaftliches Modell, dass nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat, als Evolutionstheorie ausgegeben hat und die Theorie damit ins absurde zog. Dass er dieses doch eher unbekannte Modell kannte, zeigt aber dass er sich mit der Materie auseinandergesetzt haben muss und demnach bewußt Falschinformation in die Welt gesetzt hat.
    Leider ist es für einen Laien, der nicht detailiert informiert ist, sehr schwer diesen Leuten nicht auf den Leim zu gehen und dann wahr von unwahr zu unterscheiden. Ich kann ziemlich gut nachvollziehen, dass diese Art und Weise zu argumentieren manche Leute ziemlich wütend macht und dann Kommentare wie „religöser Spinner“ etc. kommen und Kreationisten deshalb auch so einen ungemein schlechten Ruf besitzen.
    Wenn ein Kreationist mit Fakten und echten Beweisen(keine Fälschungen, passiert auch häufig) ankommt, dann wird man auch bereit sein seriös zu diskutieren.

    Kommentar von Rabenschwinge | 10. Januar 2008 | Antwort

  3. Ich stimme Rabenauge zu, natürlich sollte und muss man bei wissenschaftlichen Argumenten diskutieren. Allerdings habe ich – wie schon oben im Beitrag erzählt – selbst die Erfahrung gemacht, dass auch die besseren Argumente nicht anerkannt werden. Als Wissenschaftler muss man natürlich auch immer zugeben, dass es sich nur um eine Theorie handelt, nicht um die absolute Wahrheit, während die Kreationisten ja von sich behaupten, die Wahrheit aus der Bibel zu kennen. Da ist es einfach sehr schwierig gegen an zu kommen…
    Auch in amerikanischen Blogs wird dieses Thema übrigens momentan diskutiert, so z.B. in Peter Jordans Nature Blog, mit dem Hintergrund, dass die amerikanische Nationale Akademie der Wissenschaften und das Institute of Medicine ein umsonst herunterladbares Buch mit Argumenten für die Evolutionstheorie erstellt hat. Ich werde versuchen, etwas Zeit freizuschaufeln, um das Buch in den nächsten Tagen zu lesen.

    Kommentar von Dejah | 10. Januar 2008 | Antwort

  4. Zu Rabenschwinge: Dein Argument war, dass von ‚Kreationisten‘ unseriös argumentiert würde. Wieder besseres Wissen würden Argumente vorgetragen und bewusst mit Fälschungen gearbeitet. Das ist sicher nicht auszuschließen, aber sicher nicht nur einem Lager vollständig zuzuordnen. Denn die sogenannten ‚Kreationisten‘ sind keine fest umrissene Gruppe, sondern zerfällt auf unterschiedliche Ansätze, die alle unter diesem Label von Vertretern der ET vereinigt werden, die oft auch nicht seriös argumentieren. Eine pauschale Unterstellung, alle ‚Kreationisten‘ wären unseriös, oder nicht mit echtem Forschungsinteresse ausgestattet, wirkt seinerseits unseriös.

    So behauptest du, „Kein Kreationist wird dieses Untersuchungsergebnis erwähnen“ … Dagegen habe ich gefunden: http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Frage=83&FG=2
    Dort wird ähnlich vorsichtig argumentiert wie du es tust.

    Ich bin interessierter Laie und sehe es grundsätzlich nicht als notwendig an, irgend eine wörtliche Interpretation der Bibel zu verteidigen. Im Gegenteil: Wörtliche Interpretationen einer Schöpfungserzählung würde m.E. den Text falsch deuten und zu einem Fundamentalismus führen, der ich nicht für gut halte. Aber egal wie man weltanschaulich oder theologisch steht: Wichtig ist zu unterscheiden, was die Wissenschaft wirklich aussagen kann und was nicht.

    So ist an deinem Eingangsstatement auffällig, dass du behauptest, dass die ET durch die Paläontologie „bewiesen“ würde. Das kann ich nicht nachvollziehen. Denn wenn eine auffällige Schichtenfolge auf ein zeitliche Aufeinanderfolge von Lebewesen hindeutet – was m.E. als hervorragend belegt gilt – dann sagt das noch immer nichts über die Ursache und Entstehung dieser Fossilien. Ich würde darum von sehr wichtigen Indizien sprechen. Aber ‚Beweise‘ ist ein großes Wort, das hier den Verdacht von Fehldeutungen nahe legt.

    Kommentar von Martin Landvoigt | 11. Januar 2008 | Antwort

  5. Zu Dejah: „… während die Kreationisten ja von sich behaupten, die Wahrheit aus der Bibel zu kennen.“ – Ich dachte du kennst einige so bezeichnete Leute … sind die repräsentativ? Mich ärgert nicht, wenn man bestimmte Argumente, die von manchen vorgetragen werden, als unwissenschaftlich ablehnt. Das ist dann auch völlig korrekt. Nicht korrekt ist aber, dass hier pauschaliert wird, einer undefinierten Gruppe ein Stempel aufgeprägt wird, der die Fehler einiger als Gruppenmerkmal brandmarkt.

    Zu dem Buch der „amerikanische Nationale Akademie der Wissenschaften“ mit Argumenten für die Evolutionstheorie auf http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11876

    Ich habe die PDF-Broschüre durchgesehen, 8 Seiten, 6 Seiten Text. Darauf sind so gut wie keine schlagkräftigen Argumente aufgeführt. Die Hauptlinie ist der Verweis auf Ähnlichkeiten, die eben nur durch Abstammung zu erklären sei – das Argument ist offensichtlich falsch. Eine Seite dieses kurzen Textes beschäftigt sich ausschließlich mit der Epidemologie und der Entwicklung von Antigenen – verbunden mit der Behauptung, diese würde durch die ET erst möglich. Richtig ist, dass Genetik als seriöse Wissenschaft mit robusten Ergebnissen keineswegs die ET und ihren gesamten Erklärungsapparat nötig hat, was ja auch einige „Kreationisten“ beweisen, die auch in diesem Feld arbeiten.

    Das Aufführen dieser Texte in dem erwähnten Kontext an prominenter Stelle versucht zu implizieren, dass „Kreationisten“ nicht die Genetik oder die epidemologische Forschung unterstützen würden. Das ist sicher etwas intellektueller als die Behauptung unter Nero, Christen würden Menschenopfer darbringen und Kinder schlachten … aber der Kern ist der Selbe. Es ist das Argument der Diffamierung.

    Kommentar von Martin Landvoigt | 11. Januar 2008 | Antwort

  6. Martin,

    Du schriebst. „Ich dachte du kennst einige so bezeichnete Leute … sind die repräsentativ?“ Na ja, es geht hier ja um die christlichen Kreationisten. Und deren Hauptproblem mit der Evolutionstheorie ist ja wohl, dass sie ihrem Glauben widerspricht. Oder nicht?
    Natürlich gibt es auch islamische Kreationisten, z.B., aber die bauen nicht in England diesen Park, in dem es in dem Originalartikel ging, und die verbieten auch nicht die Lehre der Evolutionstheorie an den amerikansichen Schulen.

    Außerdem: „Ich habe die PDF-Broschüre durchgesehen, 8 Seiten, 6 Seiten Text.“ Ja, Du hast die Brochüre angeschaut. Auf derselben Seite kann man auch das Buch runterladen, das hat 89 Seiten und ist wesentlich ausführlicher als die Brochüre.
    Genaue Argument aus der Genetik kann ich ohne größere Recherche nicht aufführen, ich habe in dem Gebiet kein Fachwissen. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass alle Gene, Antigene usw. schon immer so waren wie sind, eben so kreiert wurden, und dass die Ähnlichkeiten unter verwandten Spezies, die wohl auch deutlich in der DNA auftreten, nur deswegen auftreten, weil dieselbe Grundidee bei der Schöpfung dieser Spezies verwendet wurde.

    Ich denke, der Grund, warum die Epidemiologie in der Brochüre aufgeführt wird, ist, dass bei SARS Erkenntnisse aus der Evolutionstheorie (die und die Viren stammen von dem und dem Urtypen) verwendet wurden, um die Patienten zu behandeln. Wenn man annimmt, dass auch Viren nicht mutieren (aka Evolution durchlaufen), ist diese Herangehensweise nicht wirklich zu rechtfertigen, oder?

    Niemand will den Kreationisten unterstellen, dass sie Menschen nicht behandeln wollen. Aber wenn wichtige Erkenntnisse der Wissenschaft aus religiösen Gründen abgelehnt werden, hat dies negative Auswirkungen auf die Wissenschaft, nicht nur im Bereich der Medizin, sondern in allen Bereichen.

    Kommentar von Dejah | 13. Januar 2008 | Antwort

  7. Hallo Dejah … du schreibst:

    „Und deren Hauptproblem mit der Evolutionstheorie ist ja wohl, dass sie ihrem Glauben widerspricht. Oder nicht?“

    Wahrscheinlich ist das so. Aber ist das ein Problem? Die Frage ist, ob sie mit diesem Problem seriös umgehen. Es gibt offensichtlich Leute, die hier unseriös argumentieren, aber auch andere, denen Seriosität ebenso wichtig ist wie jedem redlichen naturalistischen Wissenschaftler. Darum sollte man sich vor Pauschlierungen hüten.

    „Außerdem: “Ich habe die PDF-Broschüre durchgesehen, 8 Seiten, 6 Seiten Text.”“

    Mein Problem war nicht die Kürze, sondern das man in der Kürze noch kein stichhaltiges Argument vorbrachte, sondern eher mit implizierten Unterstellungen arbeitet. Den Download schaue ich mir auch noch an …

    Allerdings sind Ähnlichkeitsverweise ein eher schwaches Argument. Denn die Behauptung, das Ähnlichkeit für Verwandschaft steht, ist möglich, aber nicht zwingend.

    „SARS Erkenntnisse aus der Evolutionstheorie (die und die Viren stammen von dem und dem Urtypen) verwendet wurden, um die Patienten zu behandeln.“

    Wissenschaftlich orientierte Kreationisten haben kein Problem mit Mutationen und natürlicher Selektion im mikroevolutiven Bereich. Ebensowenig, wie Züchter seit jahrtausende Kulturpflanzen und Haustiere gezielt veränderten … ohne die Kenntnisse der ET.

    Die Behauptung, dass die SARS Analysen die ET erforderlich macht, halte ich für ein Gerücht ohne Grundlage.

    Im besonderen sind Mutationen und Selektion bei Bakterien und Viren gekennzeichnet durch eine ungeschlechtliche Vermehrung in sehr großen Populationen und kurzen Reproduktionszyklen.

    Bei höheren Tieren und Menschen haben wir aber kleine Populationen und lange Reproduktionszyklen in einer wesentlich höheren Komplexität. So ist auch das Konzept vom ‚Punctuated Equilibrium‘ wohl kaum mit einer Virenmutation zu vergleichen …

    Seriöse Wissenschaftler, gleich welchen Glaubens, werden sich um eine sorgfältige Erforschung der Fragestellungen bemühen. Einiges Kriterium sollte darum nicht ein Glaubensbekenntnis sein – weder christlich, noch naturalistisch – ob sie ihre Arbeit korrekt tun. Dass sie dabei einen Ansatz wählen, der ihrer Weltsicht am ehesten entspricht, ist kein grundsätzliches Argument, weder im einen, noch im anderen Fall. Wichtig ist nur: Wohin führt sie die Forschung? … und mit welchen Mitteln wird hier gearbeitet. Seriöse Mittel dürfen auch nicht dämonisiert werden.

    Kommentar von Martin Landvoigt | 13. Januar 2008 | Antwort

  8. Um besser argumentierende Kreationisten zu widerlegen gibt es zusammenschlüsse von Wisschenschaftlern, beispielsweise in Deutschland die Ag Evolutionsbiologen (http://www.evolutionsbiologen.de/).
    Ein guter Artikel, der auch thematisch gut in die Diskusion hier passt: http://www.evolutionsbiologen.de/junker_axonas.pdf
    Sowie folgender, der aufzeigt wie unwissenschaftlich selbst die innerhalb der Wissenschaft arbeitenden Kreationisten argumentieren: http://www.evolutionsbiologen.de/genesis220507.html

    >Allerdings sind Ähnlichkeitsverweise ein eher schwaches >Argument. Denn die Behauptung, das Ähnlichkeit für >Verwandschaft steht, ist möglich, aber nicht zwingend.

    Ähnlichkeit ist nicht immer mit Verwandschaft zu erklären, sondern oft auch mit konvergenter Evolution. Gutes Beispeiel Beutelwolf und Wolf. Aber die Kombination und Anhäufung von gleichen Merkmalen ist als Verwandschaft zu deuten. Dies ist im Detail sehr komplex, wird mathematisch berchnet(Kladistik). Es gibt keine bessere Erklärung dafür als Verwandschaft. Will man dies nicht wahrhaben muss man einiges an faklten ignorieren.

    >Ebensowenig, wie Züchter seit jahrtausende Kulturpflanzen >und Haustiere gezielt veränderten … ohne die Kenntnisse >der ET.

    Und man muss auch keine Kenntnis der gravitationstheorie haben um zu wissen dass man nicht von einer Klippe springen sollte.
    Diese Leute(Züchter) haben sich Beobachtungen zu nutze gemacht, die später durch wissenschaftliche Theorien erklärt werden. Intuitiv haben sie sozusagen mit der Evolutiontheorie gearbeitet.

    >Die Behauptung, dass die SARS Analysen die ET erforderlich macht, halte ich für ein Gerücht ohne Grundlage.

    Hier spricht wohl der Molekularbiologe? Fakt ist, natürlich kann man SARS ohne die ET analysieren. Nur könnte man aus so einer Analyse nicht viel gewinnen. Die ET ist so sehr und teilweise so subtil mit den Biowissenschaften verwoben, dass ein nichtbiologe eigentlich keine wirklichen Aussagen dazu machen kann, weil er keinen Einblick hat. Die ET ist so sehr Grundlage der Biowissenschaften, dass man sagen kann, würde sich die ET als falsch herausstellen, würde die gesamte Biowissenschaft keine Daseinsberichtigung mehr haben. Und genau darin liegt die Gefahr der Kreationisten.

    >Bei höheren Tieren und Menschen haben wir aber kleine >Populationen und lange Reproduktionszyklen in einer >wesentlich höheren Komplexität. So ist auch das Konzept >vom ‘Punctuated Equilibrium’ wohl kaum mit einer >Virenmutation zu vergleichen

    Das Modell des „Punctuated Equilibrium“ ist ein Versuch diskontinuierlichen Änderungsraten bei Fossilien zu erklären und bezieht sich vor allem auf Makroevolution deshalb ist der Vergleich hier ein wenig unangebracht. Fakt ist aber, dass es auch bei Bakterien zu unterschiedlichen Evolutionsgeschwindigkeiten kommt, bedingt durch äußere Faktoren aka Selektionsdruck.

    >Das kann ich nicht nachvollziehen. Denn wenn eine >auffällige Schichtenfolge auf ein zeitliche >Aufeinanderfolge von Lebewesen hindeutet – was m.E. als >hervorragend belegt gilt – dann sagt das noch immer nichts >über die Ursache und Entstehung dieser Fossilien. Ich >würde darum von sehr wichtigen Indizien sprechen. Aber >‘Beweise’ ist ein großes Wort, das hier den Verdacht von >Fehldeutungen nahe legt.

    Naja Beweis kommt dem aber ziemlich nahe. Fossilien alleine sind vielleicht nur ein Indiz. Diese Indizien werden aber durch andere Gebiete bestätigt wie beispielsweise durch den molekularen Stammbaum(also der Genetik bzw Molekularbiologie), so dass man tatsächlich von Bewiesen sprechen kann.

    Kommentar von Rabenschwinge | 1. Februar 2008 | Antwort


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